对话人 李皓 环境科普自由撰稿人
采访人 中国环境报见习记者 楚惠萍
和谁对话?
李皓，1982年毕业于四川大学生物化学专业。1983年～1986年先后在西南农业大学土壤化学系、中科院成都生物研究所生化室工作。 1986年～1994年在德国Fraunh Ofer研究院汉诺威毒理研究所工作并完成博士学位。1995年回国成为环境科普志愿者。现为环境科普自由撰稿人、“中科院老科学家科普演讲团”、“绿色北京绿色行动宣讲团”成员。
为什么对话?
尽管很多居民把垃圾分类了，但一些环卫部门在运输过程中还是把分过类的垃圾倒在一起。这不仅挫伤了居民垃圾分类的积极性，也使得再生资源单位很 难从中分离出可利用的废物，导致很多垃圾没有变废为宝。我们想知道，作为一位亲身指导垃圾分类的环保实践者，如何看待垃圾分类？对于完善垃圾分类，会提出 怎样的建议？
李皓怎么说?
在我看来，要成功实现垃圾减量，资金一定要用于回收领域，让还没有彻底消失的废品回收行业复苏起来，把回收行业地位提高到与环卫行业平行的位置，而环境监管由环保部门负责。这样由政府制定好了规矩，市民就愿意积极配合，垃圾分类投放就可能成为人们生活中的自愿行为了。
焦点一、 政府该怎样推进垃圾分类
关键思路： 政府应要求环卫和废品回收部门共同清运废物，环卫部门只负责清运垃圾，可回收的废物由回收公司负责清运
记者:您在北京为推行垃圾分类努力了十几年，可现在的效果却不尽如人意。很多地方不仅没有把垃圾分好类，甚至连可回收和不可回收的大类都未区 分。您认为，垃圾分类没有达到预期效果的原因是什么？是没有建立完善的垃圾分类、回收、利用体系，或是制度措施不到位，还是公民的环境意识不足？
李皓:1997年，我给时任北京市长的贾庆林同志写信，建议垃圾一定要分开投放，分开之后再进行资源化处理。后来，北京市环卫局请我去讲这个问 题。当时，环卫局科研所只有一个人负责这个课题，他认为，公民的环境意识很差，垃圾分类一定做不好。他坚持认为:垃圾分类只能做“可回收”和“不可回收” 两类。这是垃圾分类不成功的重要原因。
可回收的废物主要有废纸、废塑料、废玻璃、废金属，而这些材料的性质完全不同，混合在一起会给再生资源回收利用带来极大困难。因为要用废纸做纸浆，塑料就绝不能混在其中；要用废玻璃再造玻璃，也绝不能混进塑料和金属。所以，市政部门要求把所有的可回收物混合投放到一个桶里，不利于废物的后续资源化加工。
这样做的结果是，十几年过去了，群众还是没有完全明白要往垃圾桶里投放什么。
我在德国留学时，经历过德国的垃圾分类，其实只要在回收桶上写清楚“废纸类”、“废塑料类”、“果皮类”，居民就清楚地知道如何投放垃圾，这是 很简单的事情。但是，只写“可回收”和“不可回收”，让人无所适从。比如，菜渣烂叶可以沤肥，算不算可回收？这样的废物该如何界定？每个居民的定义方式不 一样，导致了投放选择不一样，结果是垃圾根本分不开。
记者:有人说，政府推广垃圾分类是不得已而为之，因为各大媒体都在呼吁垃圾分类，好像我国不推行垃圾分类就是落后于世界潮流。在这方面，您认为，政府到底应该如何作为？
李皓:现在的情况是，政府在垃圾处理上不放权给废品回收部门和再生资源处理部门。中国的再生资源回收系统在1958年正式建立，后在全国铺开， 属于国营单位。实践证明是一种非常成功的制度。我国发展出了专业化程度很高的回收利用废旧物质的管理流程和工艺技术，在20世纪60年代～80年代期间达 到了国际领先水平。
改革开放以后，这个大网络的国营回收公司在很多地方没有了，但中国的废物资源化处理一直存在。过去十几年来，我国在废物资源化利用方面最大的进 步就是对废塑料的回收处理。比如，只要是干干净净的废塑料，我们都有技术处理。但现在最大的问题是再生资源处理企业得到的原料很脏，原因是环卫部门分拣不彻底，加上居民投放的时候没有和其他垃圾分开，导致这些废品原料很难处理。所以，有些再生资源处理企业不得不从国外进口已经分类和清洁的原料，也就是我们 常说的“洋垃圾”。这就导致生产出来的产品价格很高。
2001年以来，北京市政府再次倡导垃圾分类，但一直不很成功。原因在于，这次是环卫部门大包揽，对垃圾不放手，出于种种原因，将垃圾分拣、收 集和清运都揽在手中。其实从本质上说，环卫部门的专长是处理垃圾(不可回收的部分)，他们没有处理再生资源(居民丢弃的废纸、废塑料等可回收利用的部分) 的能力。
环卫部门认为垃圾减量效果不明显。但自从“限塑令”发布以后，有调查数据显示，大型超市的塑料袋使用量减少了70％左右。虽然一些农贸市场还存 在免费提供塑料袋的现象，但与超市相比，量少很多。比如北京一家大型超市自“限塑令”后，减少了80万元购买塑料购物袋的资金。这些被减掉的塑料袋应该反 映在垃圾量减少上。然而，北京环卫部门公布的数据却是，北京的垃圾量每年还在以8％的速度上涨，这可能吗？
从这些事实就可以看出，垃圾分类全部让环卫部门来做并不科学合理。因此，我认为，现在应该提倡垃圾减量化而不是简单的垃圾分类。因为一旦定义为垃圾分类，地方政府就会以为，垃圾是环卫部门管的。但是，一般意义上的垃圾概念包含了可再生资源。
在上世纪50年代，环卫部门和再生资源部门是两个独立的部门，废旧物品的回收和再生利用都做得很好。所以，政府应该要求两个部门清运废物:环卫 部门只负责清运垃圾；可回收废物由回收公司负责清运。如果社区混合投放，就拒绝清运。这样做，社会各界就能各尽其职，认真分类投放垃圾。
现在，北京市政府花了很多钱，做了很多工作，却把钱花在社区用厨余垃圾堆肥机上。据我和一些NGO以及人大代表的调查发现，70％的厨余垃圾堆 肥机没有正常运转。有报道说，这样的机器能把一吨垃圾变成两公斤有机肥，那么，剩余的998公斤物质哪里去了？浪费掉多少可以制造沼气的生物质？所以，在 社区推广厨余垃圾堆肥机不利于节约能源，厨余类易腐垃圾最好的处理方式是用其制作沼气。
焦点二、实现垃圾减量的措施
关键思路： 把资源物质和普通垃圾分开；更改垃圾减量日；把资金用于回收领域
记者:那么，垃圾减量的含义是什么？
李皓:垃圾减量就是把只能拿去填埋或者焚烧的、没有办法资源化利用的东西算作垃圾，分离能够进行资源化利用的废品，这样尽量减少城市中填埋或者焚烧的纯垃圾量。
在我国台湾，生活废物分为3类:一类叫作资源物质，比如废纸、塑胶瓶、利乐包、饮料瓶罐等；另一类叫作一般垃圾，包括一次性竹筷、餐盘垫纸、用过的餐巾纸和其他可燃物质，其中不能有厨余垃圾；第三类是厨余，用来制作有机肥。这种分类方法非常成功。
最普遍的台湾垃圾分类
垃圾的减量化、资源化、无害化这3部分绝对不能混淆。最近，住建部、国家发改委、环境保护部共同发布了《生活垃圾处理技术指南》，明确提出城市对生活垃圾的处理思路应当是“减量化、资源化、无害化”。
记者:现阶段，我们具体应该怎样推进垃圾减量？我们需要怎样的方法？
李皓:现在，实现垃圾减量最简单、快捷的办法就是把资源物质和普通垃圾分开。环卫部门只收一般垃圾，资源物质由资源回收部门拉走。收走的厨余垃圾制造沼气，通过厌氧发酵，把垃圾填埋场变成一个天然气库。北京市宣武区的北神树垃圾填埋场通过这种方法得到的沼气，每天能发1万多度电。而且，这些沼气也可以输入天然气管道供居民使用。
其他垃圾，比如一次性竹筷、餐巾纸等可以焚烧。焚烧产生的热量作为能源使用，灰烬可以用来制砖，用于自行车道和人行道。硬塑料粉碎以后，混合木屑，可以热压成型，制造公园的凳子。
现在，北京推行周四垃圾减量日，问题在于周四是工作日，有多少人在家？为什么不把周日作为垃圾减量日？大部分人在周末才有时间清理家中废物。回收公司周日上门收集，居民肯定欢迎。
在我看来，要成功实现垃圾减量，资金一定要用于回收领域，让还没有彻底消失的废品回收行业复苏起来，把回收行业地位提高到与环卫行业平行的位置，而环境监管由环保部门负责。
这样由政府制定好了规矩，市民就愿意积极配合，垃圾分类投放就可能成为人们生活中的自愿行为了。
焦点三、 一些环卫部门在运输垃圾时将分类的垃圾混合运输
关键思路： 政府要落实责任，群众要支持废品回收
记者:您刚才提到，实现垃圾减量最简单、快捷的办法是把资源物质和普通垃圾分开。但是我们也知道，尽管居民把垃圾分类了，但很多环卫部门在运输过程中还把分过类的垃圾倒在一起。真实情况是不是这样？对此，您有什么建议？
李皓:是这样的。所以，我建议垃圾不但要分开投放，更要分开清运。如果仅是分开投放，清运的时候不分开，那么分类是没有意义的。
而在我国台湾就不是这样。每天，开进社区的是两辆车，前面的是垃圾清运车，后面的是资源车。台湾地区处理厨余垃圾延续了传统的“剩饭、剩菜喂猪”模式。但是，这些收来的厨余垃圾必须经过高温蒸煮，而且有专门人员检查养猪场，还必须由相关部门发给执照。
台湾地区的垃圾减量为什么成功？因为垃圾减量在台湾是由环保部门负责。而大陆的环卫部门没有专业的环保技术，也不属于环保系统。我认为，大陆的垃圾分类和减量长期不让环保部门参与是导致垃圾围城和垃圾分类、垃圾资源化利用程度低的重要原因。
1996年，我们在北京市西城区大乘巷做垃圾分类试点，实践证明，这个试点很成功。到现在十几年过去了，北京市的垃圾分类还没有做好。有的专家 还在说，垃圾分类要经过几代人的努力才能做好。但是，为什么在上世纪50年代，我们就能做得很好？这里面就存在政府责任落实不到位的问题。
我在给市民讲课时建议，大家最好无偿地把可回收物交给废品回收者，比如纸、玻璃、塑料等。这样做可以支持国家的循环经济发展。这种产品免去了清洁和分拣过程，使成本大大降低，居民可以更低廉的价格购买。
但是，现在的情况却不是这样。曾经有位业内人士告诉我，北京当地收上来的废纸，哪怕是好纸都没有办法再次做成好的再生纸。因为小贩收废品的利润 下降，而为了牟利，他们就把收来的废纸浸水后掺进沙子，以此增加重量。这样的废纸只能用来做劣等的纸板纸，而想做复印纸和新闻纸等优质纸张，却只能从国外 进口干净的废纸。
所以，我们不仅呼吁大家进行垃圾减量，还呼吁大家尽可能把可再生废品免费提供给资源再生部门。同时，资源再生企业生产的再生产品也要考虑价格因素，满足消费者对于物美价廉产品的需求。这样做，既实现了资源的再生利用，又方便了生产生活。
焦点四、 垃圾桶怎样设计更科学
关键思路 ：容量要大、易于投放、要稳定
记者:我看到，大部分垃圾桶，尤其是公交车站的垃圾桶，一般分为“可回收”和“不可回收”两种。但是，您曾经说这是一种做秀。您能谈谈原因吗？
李皓:街头的可回收和不可回收垃圾箱是一种做秀。垃圾箱本身是一个容器，其作用是盛装垃圾，因此首先要求容量要大。现在的垃圾箱是好看，但是容量却不大，尤其是口小，很不科学。
其次是外观设计不科学。现在，街头的垃圾箱都有一个高起的盖子，但是这个盖子却阻碍了匆匆而过的人们投掷垃圾。我看过很多发达国家路边的垃圾 箱，不但容量很大，而且多是无盖镂空的，适合随手投递，而且一旦有降水也可以很快漏掉。而我们的垃圾箱耗材太多，做得精美却华而不实。
第三，垃圾箱比例设计不合理，有点头重脚轻。前些时候，我们社区的一个垃圾桶就被大风刮倒了，垃圾撒了一地。所以，路边的垃圾箱设计需要改革，要立足3点:容量要大、易于投放、要稳定。
我看到，北京的地铁站有设计实用的垃圾分类投放箱。地铁的清洁工也使用不同的收集袋分类收集，这就很好，不是做秀，也值得学习推广。
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转自：搜狐绿色频道
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是啊, 这篇文章说得很对, 解决办法也不是没有, 而多很多是现成的. 但我不认为国内真的可以做好垃圾分类, 无知, 作秀两点就足以毁掉所有好建议.